Radikale zurück ins Leben führen

Das klingt fast nach einer Sekte.

Genau. Die Salafisten fordern Jugendliche auf, auch ihre Eltern zu überzeugen, dem «wahren Islam» beizutreten. Wenn das nicht gelingt, gehören auch diese zu den Ungläubigen und sind quasi zum Abschuss freigegeben. Und nicht zu vergessen: Die beiden Gruppen brauchen sich gegenseitig als Feindbild, so spielen sie einander stets in die Hände. Da kann es auch nicht überraschen, dass sie beide parallel wachsen. Die Salafisten sind darauf angewiesen, dass die Mehrheitsgesellschaft den Muslimen das Gefühl gibt, nicht dazuzugehören. Sie brauchen die Angst vor dem Islam, das ist ihre wichtigste Waffe – und die westlichen Gesellschaften tun derzeit alles, um ihnen weiteren Zulauf zu verschaffen.

Hätte ein Neonazi genauso gut auch beim Dschihad landen können, wenn die Umstände ein wenig anders gewesen wären?

Absolut, das haben mir Jugendliche schon direkt so gesagt. Angesichts ihrer Lebenssituation wäre es egal gewesen, welche der beiden Gruppen sie angesprochen hätte. Hauptsache, da ist jemand, der ihnen zuhört und ihnen in irgendeiner Form Anerkennung gibt.

Wie läuft denn so eine Rekrutierung ab?

Das fängt zunächst ganz harmlos an: Irgendein Gleichaltriger kommt und fragt, ob man mal seine Brüder kennenlernen will. Warum nicht? Man geht also mit und erlebt fröhliche, warmherzige Menschen, die einen anlächeln und mit allem, was sie tun, signalisieren: Schön, dass du da bist. Inhaltlich wird da nicht diskutiert, stattdessen wird Fussball gespielt und gemeinsam gekocht. Dann gibt es dort vielleicht noch eine charismatische Persönlichkeit, die rasch in die Position eines Ersatzvaters rutschen kann. Wenn man selbst gerade in einer Krise steckt, was im Jugendalter schnell mal vorkommen kann, ist das alles äusserst attraktiv. Auch wenn man mit gewissen Ungerechtigkeiten in der Welt hadert. Und die Rekrutierer haben ein Auge für Menschen, die gerade in einer verletzlichen Situation stecken. Sie suchen nach dem Bruch und docken dort emotional an.

Das heisst, ein stabiles soziales Umfeld und ein intaktes Elternhaus bieten einen gewissen Schutz?

Wenn die Grundbedürfnisse des Jugendlichen erfüllt sind, er sich geborgen fühlt, sich entwickeln kann, Empathie für andere zeigt, wenn er eine reflektierte, gefestigte Persönlichkeit hat, sich und andere also kritisch hinterfragen kann, dann ist er kaum gefährdet. Es hilft auch, wenn Eltern Grenzen setzen. In der rechten Szene erleben wir oft Eltern, die sich mehr wie Kumpels ihrer Kinder geben, da fehlt eine Ebene der Auseinandersetzung, die wichtig wäre. Oft haben wir hier Klienten, die uns am Ende unserer Arbeit sagen, sie hätten gar nicht gemerkt, wie sehr sie manipuliert worden seien. Da steht zum Beispiel ein 17-jähriger Syrien-Rückkehrer hier im Büro, Vater links, Mutter rechts, und beide wollen wissen, warum um alles in der Welt er das gemacht hat? Doch er guckt nur verschämt auf den Boden und hat keine Antwort. Genau das arbeiten wir dann mit ihm heraus: Welche Probleme, Krisen, emotionale Bedürfnisse waren da, die das Angebot der Salafisten so verführerisch gemacht haben? Und wie lassen sie sich anders angehen?

Das ist der zentrale Punkt?

Vor der Radikalisierung gibt es immer einen Schmerz. Den müssen wir finden, damit der Jugendliche aufarbeiten kann, was in seinem Leben passiert ist, damit er an diesen Punkt kommen konnte. Passiert das nicht, besteht die Gefahr der Reradikalisierung, weil das eigentliche Thema nicht angegangen worden ist. Ich hatte mal einen Fall, da hat sich ein Jugendlicher von den Salafisten gelöst, nur um dann in die Partyszene hineinzurutschen, mit Drogen und allem Drum und Dran. Aber auch Sucht ist nur eine Ablenkungsstrategie, so wie es vorher Extremismus und Gewalt waren. Es ist eine Flucht vor der Realität. Für mich als Betreuer sind deshalb die Lebensgeschichten ganz zentral, die schaue ich mir immer sehr genau an.

Und was entdecken Sie da so?

In einem Fall war der Vater bei der Pegida (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlands) und der AfD, es kam zu enormen innerfamiliären Konflikten. Die Tochter ging dann aus Protest zu den Salafisten, also nicht, weil sie die so toll fand, sondern weil sie ihrem Vater eins auswischen wollte. Hier muss man also den Konflikt in der Familie bearbeiten, wenn man irgendwie weiterkommen will. Generell gilt: Jeder Radikalisierungsfall ist anders, deshalb muss man auch bei der Deradikalisierung immer anders vorgehen.

Radikalisieren sich Männer eher als Frauen?

Nicht grundsätzlich, das hängt ganz stark davon ab, was die extremistische Szene gerade sucht. Zu Beginn brauchten die Salafisten Kämpfer in Syrien, also konzentrierten sie sich vor allem auf männliche Jugendliche, die inzwischen fast alle umgekommen sind. Später, als sich der sogenannte Islamische Staat gebildet hatte, brauchten sie auch Frauen, also rekrutierten sie gezielt junge und sehr junge Mädchen – weil ihnen die Jungfräulichkeit wichtig war. Und auch das funktionierte. Für manche war es sogar ein Akt der Emanzipation: Die wollten im Alltag Kopftuch tragen, aber ihre Eltern erlaubten das nicht. Mit dem Beitritt zum IS befreiten sie sich von diesem Verbot.

Aber die Rechtsextremisten-Szene ist schon primär männlich?

Schon, aber auch dort gibt es eine ganze Reihe von Frauen, und sie sind Teil des Systems. Sie fallen vielleicht weniger auf, aber bei den rechtsnationalen Identitären sind sie derzeit gerade besonders aktiv.

Haben sich Motive und Hintergründe der Jugendlichen im Lauf der Jahre verändert?

Die Ausdrucksformen haben sich geändert. Das Internet spielt heute eine grosse Rolle bei der Rekrutierung und der Kommunikation untereinander. Allein in der Salafisten-Szene gibt es 40000 Stunden Propagandamaterial online, man kann sich also in dieser Welt völlig abkapseln. Anders als früher treffen wir diese Szenen auch nicht mehr so leicht auf offener Strasse an. Als ich mit der Strassenarbeit angefangen habe, trafen sich Skinheads noch im öffentlichen Raum, man konnte sie beobachten und sich überlegen, wie man sie am besten ansprechen könnte. Dass Tausende von jungen Europäern in den Nahen Osten reisen, um dort zu kämpfen, ist auch ein neues Phänomen. Und ich befürchte, dass so etwas künftig wieder vorkommen könnte.

Aber an den Motiven hat sich nichts geändert?

Nein. Deshalb wird es auch immer Extremismus geben. Jede Gesellschaft ist damit konfrontiert, dass nicht alle mit ihren Werten übereinstimmen, dass es Menschen gibt, die aus welchen Gründen auch immer das Gefühl haben, nicht dazuzugehören. Die Arbeit wird uns nicht ausgehen.

Hinter beiden Gruppierungen, den Salafisten wie den Rechtsextremen, stehen clevere Ideologen, die sich Schwächen und Unsicherheiten von Jugendlichen zunutze machen. Hatten Sie schon mal mit so einem zu tun? Könnten Sie so jemanden ebenfalls von seinem Weg abbringen?

Damit das möglich wird, brauche ich zumindest einen kleinen Türspalt. Der Betroffene muss leise zweifeln, sich wenigstens insgeheim fragen, ob das alles wirklich so okay ist. Dann habe ich eine Chance. Das ist bei den Agitatoren, den Alphatieren dieser Szenen, in der Regel nicht der Fall. Sie sind berauscht von ihrer Macht, über so viele Menschen bestimmen zu können. Es kommt aber vor, dass Dinge im Leben von erwachsenen Anhängern passieren, die sie innehalten lassen, zum Beispiel, wenn sie selbst Vater oder Mutter werden.

Und wie konkret machen Sie sich interessant?

Ein Beispiel: Ich besuche einen Dschihadisten im Gefängnis, er weigert sich, mir die Hand zu geben. Ich frage nach, weshalb. Er dürfe nicht. Wieder frage ich, weshalb – wir arbeiten ganz bewusst mit der Columbo-Fragetechnik, fragen also einfach immer naiv weiter und stellen keine Gegenbehauptungen auf. Damit bewirkt man bei Extremisten gar nichts, höchstens eine Verhärtung der Position; ich will ihn wegbringen von absoluten Wahrheiten, also darf ich ihm nicht meine eigenen aufdrängen. Er soll selbst auf seine eigenen Widersprüche stossen. 

Wie bringen Sie ihn dazu?

Er sagt mir also, er sei Muslim und dürfe Christen und Juden nicht die Hand geben. Ich frage, wie er darauf kommt, dass ich Christ bin. Er staunt und strahlt, weil er denkt, ich sei ein konvertierter Muslim. Dann sage ich, dass ich Atheist bin, und er geht erst mal wieder einen Schritt zurück, damit hat er nicht gerechnet. Ich frage, wie er auf die Idee kommt, dass er Christen und Juden nicht die Hand geben darf. Das sei bei seiner Religion so. Ich sage, dass ich das nicht verstehe, und frage, woher er das hat, wo doch der Prophet Mohammed mit einer Jüdin verheiratet war. Das streitet er natürlich ab. Doch es ist ein historischer Fakt, und wenn ich ihn dann motivieren kann, das nachzuprüfen, dann erlebt er eine Irritation und einen ersten Zweifel. Dort kann ich dann einhaken und mit ihm weiterarbeiten. Am Ende gelingt das auf diese oder ähnliche Weise fast immer.

Und wie lange dauert dieser Prozess normalerweise?

Das variiert enorm, manchmal dauert es Tage, manchmal Wochen. Zu Beginn stelle ich einfach nur Fragen, höre zu, lasse sie von ihrem Leben erzählen. Ich gebe keine Bewertung ab, halte nie dagegen. In der Regel reicht das, damit sie sich öffnen. Man merkt es auch daran, wie sich ihre Körpersprache verändert. Aber das ist erst der erste Schritt. Es dauert mindestens ein bis zwei Jahre, um sich aus einer extremistischen Szene wirklich zu befreien. Bricht man zu früh ab, ist die Gefahr der Reradikalisierung sehr hoch.

Auch weil vom alten Umfeld oft nichts mehr übrig ist, auf das man sich stützen kann?

Ja, das ist wie wenn man sich aus einer religiösen Sekte befreit. Man hatte zuvor alle Kontakte zu Eltern und Freunden abgebrochen. Kommt man nun von der Sekte los, muss man im Grunde ganz von vorn anfangen, wieder lernen, gesellschaftsfähig zu werden. Auch dabei helfen wir. Dass ein neues Umfeld entsteht, in dem man sich wohlfühlt, ist ganz zentral für einen erfolgreichen Ausstieg aus dem Extremismus. Wir versuchen natürlich immer auch, frühere Freunde und die Familie miteinzubeziehen. Vorausgesetzt, wir haben den Eindruck, dass sie zu einer positiven Weiterentwicklung beitragen können.

Gibt es auch Jugendliche, zu denen selbst Sie mit all Ihrer Erfahrung nicht durchdringen? Die ihr Weltbild verbissen verteidigen?

Ja, das kommt vor. Diese Jugendlichen suchen dann ständig die ideologische Diskussion. Genau darauf darf man sich nicht einlassen, sonst kommt man nirgends hin. Letztlich lenken sie damit von sich selbst ab, von der Auseinandersetzung damit, was sie eigentlich in diese Szene geführt hat.

Hat die Strahlkraft der Dschihadisten mit dem Kollaps des IS abgenommen? 

Überhaupt nicht. Damit haben wir auch nicht gerechnet. Der militärische Untergang wird in der Szene sogar ideologisch genutzt; schliesslich mussten alle grossen Mächte ihre Armeen mobilisieren, um die heroischen Kämpfer des IS einigermassen unter Kontrolle zu bekommen. Eine tolle Märtyrergeschichte, die für weiteren Zulauf sorgt.

Was bräuchte es denn, dass die Strahlkraft der Extremisten abnimmt?

Die Polarisierung müsste nachlassen. Je mehr die Gesellschaft gespalten wird, desto fruchtbarer ist der Boden für die Botschaften der Extremisten – das ist derzeit ein Problem in der gesamten westlichen Welt. Die Sprache wird aggressiver, immer mehr Menschen haben den Eindruck, sie gehörten nicht mehr dazu. So gesehen feiern die Terroristen mit ihren Anschlägen grossartige Erfolge.

Inwiefern?

Es geht ihnen nur am Rande darum, konkret Menschen zu treffen. Das Ziel ist, eine Reaktion zu provozieren. Die Sicherheitsapparate sollen aufgepumpt werden, die Freiheiten beschnitten, die Menschen verängstigt. Und die Wirtschaft soll geschwächt werden. Man will die Gesellschaften spalten, sie gegen Muslime und andere Minderheiten aufhetzen. So ziemlich all das ist seit 2001 passiert. Die Saat ist perfekt aufgegangen. Ein Ende davon ist nicht in Sicht. Das ist schon ziemlich beängstigend.

Was wäre eine Gegenstrategie?

Klar ist, dass die Sicherheitsbehörden allein das Problem nicht in den Griff kriegen werden. Stattdessen müssen wir auf allen Ebenen den gesellschaftlichen Zusammenhalt fördern, gegen Ausgrenzungen kämpfen, gegen Hass. Dazu gehört auch, die Religiosität eines anderen zu akzeptieren, wenn sie für ihn sinnstiftend ist. Das sage ich auch als Atheist. Natürlich nur, solange damit keine extremistischen Ideen verbunden sind, was aber nur bei wenigen der Fall ist.

Sie machen auch Präventionsarbeit, damit es gar nicht erst zu einer Radikalisierung kommt. Wie genau tun Sie das?

Wir gehen in die Schulen, von denen wir wissen, dass extremistisches Gedankengut dort bereits präsent ist. Zu den diversen Workshops, die wir veranstalten, gehört auch einer zum Islam, weil wir realisiert haben, dass viele junge Muslime keine Ahnung von ihrer Religion haben. Ihnen kann man ein Kochbuch vorlesen und sagen, dies sei der Koran, sie würden es glauben. Ich habe das mit einer Knastgruppe ausprobiert. (lacht) Das liegt daran, dass viele offiziellen Moscheen von Leuten geleitet werden, die den Zugang zu jungen Menschen nicht finden. Und dass viele eingewanderte Muslime nicht sonderlich religiös sind und ihren Kindern in dem Bereich wenig mitgeben können oder wollen. Also suchen die sich andere Quellen.

Welche Workshops bieten Sie noch an?

Zum Beispiel einen zur interreligiösen Toleranz und Kommunikation. Wir präsentieren den Jugendlichen die Grundideen und -werte der Weltreligionen bis hin zum Atheismus. Sie sehen dann, dass die Werte dieser Religionen gar nicht so weit auseinanderliegen. Oder einen zum Nahostkonflikt, der jeweils von einem jüdischen und muslimischen Mitarbeiter gemeinsam geleitet wird – allein das verblüfft viele. Oder einen Workshop zu Identität, in dem die Jugendlichen lernen, dass sich eine Identität nicht nur aus Rasse und Religion, sondern aus ganz vielen Elementen zusammensetzt; man kann zum Beispiel auch Fussballfan sein und Vater und Game-Designer. Junge Menschen werden heute beim Finden ihrer Identität viel zu sehr allein gelassen. Oder einen zur Entzauberung des Extremismus, in dem wir unter anderem mittels Rollenspielen aufzeigen, wie man merken kann, dass man manipuliert wird.

Die Schweiz gilt als Drehscheibe für Dschihadisten und als Vorbild für Rechtspopulisten, auch machen immer wieder mal Konzerte von Rechtsextremen Schlagzeilen. Begegnet Ihnen das gelegentlich in Ihrer Arbeit?

Ich kriege das eine oder andere mit, etwa die Sache mit den Jungs, die ihrer Lehrerin nicht die Hand geben wollten. Ich kann nur raten, nicht auf die Strategie der Extremisten reinzufallen. Die brauchen genau solche Alltagssituationen, die dann skandalisiert werden, um damit Stimmung machen zu können. Unter dem Motto: Seht ihr, die wollen euch nicht. Das gleiche Signal setzt man auch mit Minarett- und Kopftuchverboten. Letztlich sind das Scheindiskussionen, die nicht hilfreich sind. Diskutieren sollte man vielmehr, wie man der muslimischen Gemeinschaft das Gefühl geben kann, ein gleichberechtigter Teil unserer Gesellschaft zu sein. Dieses Gefühl wäre die beste Prävention gegen Extremismus.

Gab es Vorbilder für das Violence Prevention Network, als Sie es mitgründeten? Ist es heute Vorbild für andere?

Es gab in Deutschland schon Anfang der 90er-Jahre Programme, aus denen heraus es sich entwickelt hat. Viele von uns haben Streetwork-Erfahrung, was sehr hilfreich war. Und klar schauen sich andere Länder an, was wir hier tun, aber auch wir schauen, was andere tun. Es gibt nicht nur einen Weg, ideal ist, wenn man sich gegenseitig befruchten kann.

Wie einfach oder schwierig ist die Finanzierung Ihrer Arbeit? 

Schwierig. Seit es uns gibt, haben wir mit unseren inzwischen über 100 Mitarbeitenden nie mehr als Einjahresverträge abgeschlossen, weil die Finanzierung durch staatliche Stellen und Spenden konstant unsicher ist. Es kann jederzeit sein, dass wir den Laden dichtmachen müssen. Mit solchen Verträgen bekommt man in Deutschland kaum mehr eine Wohnung oder einen Kredit, man nimmt also einiges auf sich, wenn man bei uns arbeitet. Unsere Mitarbeitenden tun es trotzdem, weil sie erleben, wie viel sie bewirken können. Das ist sehr motivierend.

Und wie lief Ihr erster Kontakt?

Es gab einen Zeitungsartikel über unsere Arbeit, in dem auch eine Telefonnummer stand. Am 20. April 1989 klingelte das Telefon, ein für die Szene sehr bedeutungsschwangerer Termin, der 100. Geburtstag Adolf Hitlers. Die Stimme sagte: «Heute Abend, 22 Uhr, Lesser-Park, alleine kommen.» Das war alles. Aber was nun? Machen wir das oder lieber nicht? Es gab noch keine Handys, wir hatten keine Sicherheitsunterstützung, in dem Park war es um diese Zeit richtig dunkel. Und am Geburtstag ihres Führers waren sie bestimmt um die Zeit auch nicht mehr sehr nüchtern. Meine Kollegen fanden dann: Du hast wenig Haare, blaue Augen und bist gross – mach du mal! (lacht) Also ging ich, sagte aber noch, sie sollten die Polizei rufen, wenn ich nach zwei Stunden nicht zurück sei.

Das klingt ziemlich gefährlich.

War es potenziell auch. Ich ging also dahin, fand die Gruppe auch, etwa 30 Leute, die sofort einen Halbkreis um mich bildeten und ziemlich bedrohlich wirkten. Als Erstes kam die Frage, warum ich keinen Aufkleber «Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein» trage. Ich habe entspannt begründet, warum das für mich nicht passt, ehrlich und authentisch. Und zurückgefragt, warum sie ihn tragen. Weil sie Deutsche seien. Ich fragte weiter, was ihnen der Aufkleber bedeutet, interessiert, nicht bewertend. So löste sich langsam das Bedrohungsverhalten auf, und am Ende sprachen wir etwa eineinhalb Stunden miteinander. Schliesslich habe ich einige Jahre mit dieser Gruppe gearbeitet – und ich weiss heute noch von allen, was aus ihnen geworden ist.

Das war damals echte Pionierarbeit?

Absolut, ich musste das alles selbst entwickeln, es gab nichts, auch in der Fachwelt nicht.

Sind Sie dabei je in gefährliche Situationen geraten? Bekommen Sie Drohungen?

Die gibts immer wieder, nicht von den Jugendlichen selbst, aber generell aus den extremistischen Szenen. Besonders häufig im öffentlichen Nahverkehr nach TV-Auftritten. Aber damit kann ich umgehen, ich bin schliesslich auch Deeskalationstrainer. Und weder mir noch einem unserer Mitarbeitenden ist je etwas passiert.

Haben Sie den Eindruck, Ihre Arbeit bewirkt auch gesamtgesellschaftlich etwas? 

Nein, den Anspruch habe ich auch nicht, trotz gelegentlicher mahnender Worte. Wir bewirken jedoch viel für die einzelnen Betroffenen, und indirekt können wir so vielleicht aufzeigen, wie wichtig das zivilgesellschaftliche Engagement bei diesen Themen ist.