«Wir sind nicht die Marionetten eines Gottes»

Niklaus Brantschen: Ich besuche einen Freund in einer Klinik, der an einem Burnout erkrankt ist. Ausserdem rufe ich Menschen an, von denen ich glaube, dass sie sich über einen Anruf freuen. Jedenfalls bleibt mir ein klassisches Fünf-Gang-Weihnachts-Menü erspart. Aber wir werden dann in der Klinik wohl noch einen Gottesdienst feiern – den ich selbst leiten werde. Wichtig ist für mich aber ohnehin die Zeit zwischen Weihnachten und Neujahr. Dann verbringe ich hier im Lassalle-Haus eine Woche schweigend mit einer Gruppe von 30 Leuten.

Andreas Kyriacou: Seit ich von Zuhause ausgezogen bin, habe ich nie mehr klassisch Weihnachten gefeiert. Wir treffen uns für ein gutes Essen mit der Familie, das ist alles. Einige Freidenker kommen aber am 21. Dezember zu einer Sonnenwende-Feier zusammen – eine Art Ersatzritual für Weihnachten, jedenfalls wenn nicht gerade eine Pandemie dies verhindert. Sie feiern den kürzesten Tag und die längste Nacht im Jahr.

Kyriacou: Nicht wirklich. Aber es ist schön, dass man an diesen Tagen auch mal ein bisschen zur Ruhe kommen kann. Und ich amüsiere mich, dass die Medien jeweils zu Weihnachten und Ostern entdecken, dass die Weltanschauungen doch sehr divers geworden sind. Unter dem Jahr ist das kaum ein Thema, aber an Weihnachten sind die Gottlosen plötzlich begehrte Ansprechpartner.

Brantschen: Weihnachten ist zu einem Allerweltfest geworden. Mich hat sogar mal eine junge Japanerin gefragt, ob Christen denn auch Weihnachten feiern. (lacht) In Japan kommt man jeweils zu einer «Christmas Party» zusammen. Dabei hat diese Art zu feiern mit ausgiebigem Essen und Geschenken mit dem Christentum so viel gemeinsam wie die Taufe mit einer Dusche. Eigentlich sollte Weihnachten ein Fest des Erschreckens sein!

Brantschen: In der Bibel heisst es: Maria erschrak; Josef erschrak. Gott ist in diese Welt hineingebrochen! Und wir machen daraus ein «Leise rieselt der Schnee»-Fest.

Brantschen: Das Weihnachtsfest bleibt oberflächlich, wenn wir nicht erkennen, dass das Leben auch eine tiefere Dimension hat. Aber es gibt auch heute noch Menschen, die gerade am Jahresende nach dieser Dimension in ihrem Innern suchen.

Kyriacou: Auch ich kann von einem Sonnenuntergang oder von der Dimension des Weltalls ergriffen sein. Ich würde dies aber nicht als einen spirituellen Moment bezeichnen. Im Gegensatz zu Gläubigen sehe ich dahinter keinen Gott, keine schöpferische Kraft. Solche Erläuterungen brauche ich nicht. Ich finde sogar, dass ein solcher Glaube dem Staunen in solchen Momenten im Weg stehen kann.

Kyriacou: Nein. Und beten wird auch bei Gläubigen unpopulärer. Laut dem Bundesamt für Statistik betet rund ein Drittel von ihnen nie. Ein weiteres Sechstel lediglich ein bis elf Mal im Jahr. Warum sollten da ausgerechnet wir Atheisten diese Technik übernehmen?

Brantschen: Um Himmels willen – ja nicht! Wenn Sie beten als «Technik» verstehen, dann sollten Sie es so oder so lassen. Aber das, was sie vorhin gesagt haben, mit dem Sonnenuntergang, finde ich ein wunderschönes Beispiel. Sowas kann eben auch beten sein. Es kann bedeuten, einfach mit offenem Mund über das Leben zu staunen.

Brantschen: Dass wir unsere Existenz offen halten wie ein U-Boot, das die Luke nach dem Auftauchen nicht mehr verschliesst. So hat es zumindest der Zen-Meister Shunryū Suzuki ausgedrückt. Viele möchten, dass das Gebet einen Zweck erfüllt. Sie erwarten, dass Gott zu einem Handelspartner wird. Dabei wird Gott jedoch zur Karikatur. Gottlos beten, radikale Offenheit, bedeutet, gar nichts zu erwarten, mit ganzen Herzen dazusitzen und den Reichtum des Lebens zu spüren.

Kyriacou: Mein Zugang, um unter die Oberfläche zu schauen, ist die Philosophie oder die Naturwissenschaft. Das mag für manch stark religiösen Menschen so befremdlich sein wie für mich ein Zwiegespräch mit Gott. Für mich ist es aber beruhigend anzunehmen, dass wir nur das eine kurze irdische Leben haben und wir das Beste daraus machen müssen. Dass wir nicht Marionetten eines Gottes sind und einen Zweck erfüllen müssen.

Brantschen: Wenn es den Freidenkern darum geht, sich von einem übermächtigen Gott loszulösen und das Heft selbst in die Hand zu nehmen, dann bin ich ganz bei Ihnen. Das ist auch im Zen-Buddhismus zentral. Mündig zu werden, selbst zu denken, sich vom verdammten schicksalshaften Gängelband zu befreien.

Kyriacou: Das überrascht mich jetzt. Denn gerade der Buddhismus kann ja sehr autoritär sein. Die Kamikaze-Flüge der Japaner im Zweiten Weltkrieg wären ohne diese Form von religiösem Autoritarismus kaum denkbar gewesen.

Brantschen: Das stimmt schon, aber wie bei allen Religionen gibt es auch hier verschiedene Strömungen. Und einige davon missbrauchen die Religion für andere Zwecke.

Kyriacou: Ich halte das Aufwachsen für entscheidend. Religiöse Umbrüche passieren vor allem dann, wenn eine Generation die Traditionen ihrer Eltern nicht mehr übernimmt. Würde die individuelle Genetik eine tragende Rolle spielen, hätten sich aus darwinistischer Sicht entweder stark religiöse oder areligiöse Gemeinschaften durchsetzen müssen – das ist aber offensichtlich nicht passiert. Heute können zudem in unserem Teil der Welt viele eine distanziert religiöse Haltung einnehmen, ohne dass sie stigmatisiert werden. Auch das spricht für die Sozialisierung.

Brantschen (amüsiert): …hoffnungslos religiös.

Kyriacou: Wir sind besser als andere Primaten darin, uns Dinge vorzustellen – die Fortsetzung einer realen Handlung ebenso wie völlig fantastische Dinge. Das befähigt uns zur Kunst, zum Geschichtenerzählen und eben auch zur Entwicklung religiöser Welterklärungsmodelle. Dennoch würde ich auf diese Fähigkeit keinesfalls verzichten wollen.

Kyriacou: Ich bin religionsfern aufgewachsen, meine Mutter war reformiert, mein Vater griechisch-orthodox – doch beide haben sich in jungen Jahren davon distanziert. Religiosität kam daher in meiner Kindheit und Jugend kaum ins Spiel. Aus dem Konfirmandenunterricht in der Schweizer Kantonsschule bin ich rausgeflogen, weil ich zu viele kritische Fragen gestellt habe. Ein biografisches Schlüsselerlebnis oder einen Befreiungskampf, wie das bei vielen Freidenkern früher oft der Fall war, gab es bei mir nicht.

Brantschen: Ich bin traditionell katholisch im Wallis aufgewachsen. Aber meine langen Studien im Jesuitenorden führten zu einer intensiven Reflexion über den «Religionsbetrieb». So haben sich meine Vorstellungen erweitert. Ich bin auch nicht als frustrierter Christ nach Japan gereist, sondern aus Neugier, andere religiöse Traditionen besser kennenzulernen. Mit der Frage, wie das meine Sicht und meine Arbeit verändern kann. So entstand ein interreligiöser Dialog in mir selbst, der auch immer noch weitergeht.

Brantschen: Die Frage ist vermutlich, wie viel Verunsicherung ein Mensch erträgt und wann der Moment kommt, wo er einen Ort der Zugehörigkeit braucht. Was dann bis hin zum fundamentalistischen Pochen auf irgendwelchen Regeln führen kann. Auch ausserhalb der religiösen Welt vertraut man sich Gruppen mit «Geheimrezepten» an – das zeigen aktuell die Reaktionen auf die Verunsicherung durch die Corona-Pandemie. Gegen solche Formen von Vereinnahmung hilft vermutlich nur informieren, erklären, transparent machen, immer wieder zu Gesprächen bereit sein. So kann man versuchen, dem entgegenzuwirken, dass diese Menschen sich selbst unmündig machen.

Brantschen: Nein, es kommt auf die eigene Herangehensweise an, in beiden kann es so oder so laufen. Beide sind männerorientiert und hierarchisch, bieten jedoch viele spirituelle Freiheiten. 

Brantschen: Ich weiss nicht, wie das Jenseits aussieht. Aber mit dem Tod ist alles aus. Zumindest gibt es nicht einfach eine grössere und schönere Fortsetzung des irdischen Lebens. Was von uns hier bleibt, ist das, was selbstlose Menschen Zeit ihres Lebens durch ihre Liebe in die Welt gebracht haben. Weihnachten wäre eine schöne Gelegenheit, gut und liebevoll miteinander umzugehen.

Brantschen: Warum sollte es auch?

Kyriacou: Erleben Sie denn keine Enttäuschung bei Ihrem Publikum, wenn sie ihm quasi das Jenseits wegnehmen? 

Brantschen: Das mache ich nicht. Ich sage ja nicht, es gibt kein Jenseits, ich bin nur überzeugt, dass es nicht einfach eine Art Fortsetzung unserer hiesigen Existenz ist. Und Ent-täuschung ist gut – das Ende der Täuschung. Es ist immer hilfreich, wenn man sich von Illusionen verabschieden kann.

Brantschen: Aber sind wir hier wirklich friedlicher? Wie gehen wir um mit unserer Umwelt und unseren Mitgeschöpfen? Wie behandeln wir Flüchtlinge, die an unseren Grenzen stehen?

Kyriacou: Ich denke nicht. Schaut man sich die rund 1000 Jahre an, in denen das Christentum Europa dominiert hat, fällt nicht auf, dass Barmherzigkeit und Achtung vor der Schöpfung besondere Priorität genossen hätten. Doch auch wenn die frühen Christen sich ihren Platz in Europa wie die Taliban erkämpft haben, hat das Barmherzigkeitsgebot als christliches Grundpostulat unsere heutige Kultur schon positiv mitgeprägt.

Brantschen: Das basiert auf ein paar wenigen Grundprinzipien: Gott hat keine Religion. Es gibt Wichtigeres als Religion. Und es gibt Wichtigeres als mich, meine Rolle und meine Arbeit. Hinzu kommt die Erkenntnis, dass alles, worum wir uns bemühen, Stückwerk bleibt – und ultimative Wahrheit und Perfektion für uns letztlich unerreichbar bleibt. Das lässt Türen offen, immer wieder mal etwas Neues zu entdecken. 

Brantschen: Diese Suche endet wohl erst mit meinem Tod. 

Kyriacou: Ich glaube, ich habe meine Weltanschauung grundsätzlich gefunden. Und ich muss auch nicht nach Sinn suchen, weil es mich nicht belastet, dass es keinen objektiven Sinn im Leben gibt. Zudem fühle ich mich relativ schnell an einem neuen Ort zu Hause. Trotz all dem hoffe ich, dass ich mir eine Neugier für das Leben bewahrt habe und weiterhin offen für Neues bin.