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Religion und Spiritualität

«Wir sind nicht die Marionetten eines Gottes»

Niklaus Brantschen ist Jesuit und Zen-Meister, Andreas Kyriacou Atheist. Finden sie dennoch Gemeinsamkeiten? Ein Gespräch über Weihnachten, Gebete, das Jenseits und die Befreiung vom Gängelband der Religion. 

Text Ralf Kaminski, Andreas Bättig
Fotos Nik Hunger
Verstehen sich gut: Freidenker Andreas Kyriacou (links) und Jesuit Niklaus Brantschen im Lassalle Haus.

Verstehen sich gut: Freidenker Andreas Kyriacou (links) und Jesuit Niklaus Brantschen im Lassalle Haus.

Herr Brantschen, Herr Kyriacou, wie feiern Sie Weihnachten?

Niklaus Brantschen: Ich besuche einen Freund in einer Klinik, der an einem Burnout erkrankt ist. Ausserdem rufe ich Menschen an, von denen ich glaube, dass sie sich über einen Anruf freuen. Jedenfalls bleibt mir ein klassisches Fünf-Gang-Weihnachts-Menü erspart. Aber wir werden dann in der Klinik wohl noch einen Gottesdienst feiern – den ich selbst leiten werde. Wichtig ist für mich aber ohnehin die Zeit zwischen Weihnachten und Neujahr. Dann verbringe ich hier im Lassalle-Haus eine Woche schweigend mit einer Gruppe von 30 Leuten.

Andreas Kyriacou: Seit ich von Zuhause ausgezogen bin, habe ich nie mehr klassisch Weihnachten gefeiert. Wir treffen uns für ein gutes Essen mit der Familie, das ist alles. Einige Freidenker kommen aber am 21. Dezember zu einer Sonnenwende-Feier zusammen – eine Art Ersatzritual für Weihnachten, jedenfalls wenn nicht gerade eine Pandemie dies verhindert. Sie feiern den kürzesten Tag und die längste Nacht im Jahr.

Hat Weihnachten für Sie eine Botschaft, die über Familienzusammenkunft, Essen und Geschenke hinausgeht?

Kyriacou: Nicht wirklich. Aber es ist schön, dass man an diesen Tagen auch mal ein bisschen zur Ruhe kommen kann. Und ich amüsiere mich, dass die Medien jeweils zu Weihnachten und Ostern entdecken, dass die Weltanschauungen doch sehr divers geworden sind. Unter dem Jahr ist das kaum ein Thema, aber an Weihnachten sind die Gottlosen plötzlich begehrte Ansprechpartner.

Brantschen: Weihnachten ist zu einem Allerweltfest geworden. Mich hat sogar mal eine junge Japanerin gefragt, ob Christen denn auch Weihnachten feiern. (lacht) In Japan kommt man jeweils zu einer «Christmas Party» zusammen. Dabei hat diese Art zu feiern mit ausgiebigem Essen und Geschenken mit dem Christentum so viel gemeinsam wie die Taufe mit einer Dusche. Eigentlich sollte Weihnachten ein Fest des Erschreckens sein!

Wieso das denn?

Brantschen: In der Bibel heisst es: Maria erschrak; Josef erschrak. Gott ist in diese Welt hineingebrochen! Und wir machen daraus ein «Leise rieselt der Schnee»-Fest.

Ihnen fehlt also heute die spirituelle Auseinandersetzung rund um Weihnachten?

Brantschen: Das Weihnachtsfest bleibt oberflächlich, wenn wir nicht erkennen, dass das Leben auch eine tiefere Dimension hat. Aber es gibt auch heute noch Menschen, die gerade am Jahresende nach dieser Dimension in ihrem Innern suchen.

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Der Gläubige und der Gottlose

Niklaus Brantschen (84) ist Jesuitenpater, Zenmeister und Begründer und langjähriger Leiter des Lassalle-Hauses in Edlibach ZG – ein «Zentrum für Spiritualität, Dialog und Verantwortung». Er lebt dort heute auch und leitet weiterhin Kurse.

Lesetipp: Niklaus Brantschen «Gottlos beten», Patmos Verlag 2021, auch bei exlibris.ch

Andreas Kyriacou (55) ist Präsident der Freidenker-Vereinigung, Gründer des Wissensfestivals Denkfest und arbeitet als Business Analyst beim Schweizerischen Nationalfonds. Er lebt mit seiner Partnerin in Bern.

Haben Sie denn keine spirituellen Momente in Ihrem Leben, Herr Kyriacou?

Kyriacou: Auch ich kann von einem Sonnenuntergang oder von der Dimension des Weltalls ergriffen sein. Ich würde dies aber nicht als einen spirituellen Moment bezeichnen. Im Gegensatz zu Gläubigen sehe ich dahinter keinen Gott, keine schöpferische Kraft. Solche Erläuterungen brauche ich nicht. Ich finde sogar, dass ein solcher Glaube dem Staunen in solchen Momenten im Weg stehen kann.

Dann meditieren oder beten Sie nie?

Kyriacou: Nein. Und beten wird auch bei Gläubigen unpopulärer. Laut dem Bundesamt für Statistik betet rund ein Drittel von ihnen nie. Ein weiteres Sechstel lediglich ein bis elf Mal im Jahr. Warum sollten da ausgerechnet wir Atheisten diese Technik übernehmen?

Brantschen: Um Himmels willen – ja nicht! Wenn Sie beten als «Technik» verstehen, dann sollten Sie es so oder so lassen. Aber das, was sie vorhin gesagt haben, mit dem Sonnenuntergang, finde ich ein wunderschönes Beispiel. Sowas kann eben auch beten sein. Es kann bedeuten, einfach mit offenem Mund über das Leben zu staunen.

In Ihrem Buch «Gottlos beten» schreiben Sie, Herr Brantschen, «das Gebet im Sinne radikaler Offenheit hebt uns über uns selbst hinaus». Was verstehen Sie unter «radikaler Offenheit»?

Brantschen: Dass wir unsere Existenz offen halten wie ein U-Boot, das die Luke nach dem Auftauchen nicht mehr verschliesst. So hat es zumindest der Zen-Meister Shunryū Suzuki ausgedrückt. Viele möchten, dass das Gebet einen Zweck erfüllt. Sie erwarten, dass Gott zu einem Handelspartner wird. Dabei wird Gott jedoch zur Karikatur. Gottlos beten, radikale Offenheit, bedeutet, gar nichts zu erwarten, mit ganzen Herzen dazusitzen und den Reichtum des Lebens zu spüren.

Machen Sie sowas auch ab und zu, Herr Kyriacou, vielleicht einfach mit anderen Mitteln?

Kyriacou: Mein Zugang, um unter die Oberfläche zu schauen, ist die Philosophie oder die Naturwissenschaft. Das mag für manch stark religiösen Menschen so befremdlich sein wie für mich ein Zwiegespräch mit Gott. Für mich ist es aber beruhigend anzunehmen, dass wir nur das eine kurze irdische Leben haben und wir das Beste daraus machen müssen. Dass wir nicht Marionetten eines Gottes sind und einen Zweck erfüllen müssen.

Brantschen: Wenn es den Freidenkern darum geht, sich von einem übermächtigen Gott loszulösen und das Heft selbst in die Hand zu nehmen, dann bin ich ganz bei Ihnen. Das ist auch im Zen-Buddhismus zentral. Mündig zu werden, selbst zu denken, sich vom verdammten schicksalshaften Gängelband zu befreien.

Kyriacou: Das überrascht mich jetzt. Denn gerade der Buddhismus kann ja sehr autoritär sein. Die Kamikaze-Flüge der Japaner im Zweiten Weltkrieg wären ohne diese Form von religiösem Autoritarismus kaum denkbar gewesen.

Brantschen: Das stimmt schon, aber wie bei allen Religionen gibt es auch hier verschiedene Strömungen. Und einige davon missbrauchen die Religion für andere Zwecke.

«Religion ist von Menschen gemacht, ganz klar», sagt Niklaus Brantschen, der diversen religiösen Traditionen etwas abgewinnen kann.

«Religion ist von Menschen gemacht, ganz klar», sagt Niklaus Brantschen, der diversen religiösen Traditionen etwas abgewinnen kann.

Es gibt Menschen, die ohne Glauben nicht sein können. Und andere, die mit Glauben nichts anfangen können. Haben Sie Thesen, weshalb jemand so oder so tickt? Hat es mit den Genen zu tun oder mit dem Aufwachsen?

Kyriacou: Ich halte das Aufwachsen für entscheidend. Religiöse Umbrüche passieren vor allem dann, wenn eine Generation die Traditionen ihrer Eltern nicht mehr übernimmt. Würde die individuelle Genetik eine tragende Rolle spielen, hätten sich aus darwinistischer Sicht entweder stark religiöse oder areligiöse Gemeinschaften durchsetzen müssen – das ist aber offensichtlich nicht passiert. Heute können zudem in unserem Teil der Welt viele eine distanziert religiöse Haltung einnehmen, ohne dass sie stigmatisiert werden. Auch das spricht für die Sozialisierung.

Brantschen: Religion ist von Menschen gemacht, ganz klar. Was man glaubt, wird sicher davon beeinflusst, wie man aufwächst. Die Ursprünge der Religionen sind wiederum recht vielfältig. Aber machen wir doch mal ein Gedankenexperiment: Was wäre, wenn wir ab morgen alle Religionen der Welt einfach abschaffen? Was würden wir gewinnen?

Kyriacou: Nicht viel, glaube ich. Was mit den Gründen zu tun hat, weshalb es Religion gibt. Menschen sind sehr gut darin, Muster zu erkennen – und suchen deshalb überall nach Ursache-Wirkungszusammenhängen. Und wenn ein Phänomen sonst nicht erklärbar ist, ist Religion eine mögliche Option, diese Lücke zu füllen. Auch wenn die persönliche Religiosität primär von der Sozialisierung geprägt wird, ist unser Hang zu übernatürlichen Erklärungen in der Biologie unserer Spezies angelegt. Würden wir alle Religionen morgen abschaffen, kämen wohl schlicht andere Gottheiten auf, samt Menschen, die sich als deren Vertreter zu positionieren versuchen. Geschäftsmodelle wie Scientology illustrieren schön, dass es zur Neuentstehung religionsähnlicher Gruppen nicht viel braucht. 

Der Mensch ist sozusagen…

Brantschen (amüsiert): …hoffnungslos religiös.

Genau.

Kyriacou: Wir sind besser als andere Primaten darin, uns Dinge vorzustellen – die Fortsetzung einer realen Handlung ebenso wie völlig fantastische Dinge. Das befähigt uns zur Kunst, zum Geschichtenerzählen und eben auch zur Entwicklung religiöser Welterklärungsmodelle. Dennoch würde ich auf diese Fähigkeit keinesfalls verzichten wollen.

Wie sind Sie zu Ihren Welterklärungsmodellen gekommen?

Kyriacou: Ich bin religionsfern aufgewachsen, meine Mutter war reformiert, mein Vater griechisch-orthodox – doch beide haben sich in jungen Jahren davon distanziert. Religiosität kam daher in meiner Kindheit und Jugend kaum ins Spiel. Aus dem Konfirmandenunterricht in der Schweizer Kantonsschule bin ich rausgeflogen, weil ich zu viele kritische Fragen gestellt habe. Ein biografisches Schlüsselerlebnis oder einen Befreiungskampf, wie das bei vielen Freidenkern früher oft der Fall war, gab es bei mir nicht.

Brantschen: Ich bin traditionell katholisch im Wallis aufgewachsen. Aber meine langen Studien im Jesuitenorden führten zu einer intensiven Reflexion über den «Religionsbetrieb». So haben sich meine Vorstellungen erweitert. Ich bin auch nicht als frustrierter Christ nach Japan gereist, sondern aus Neugier, andere religiöse Traditionen besser kennenzulernen. Mit der Frage, wie das meine Sicht und meine Arbeit verändern kann. So entstand ein interreligiöser Dialog in mir selbst, der auch immer noch weitergeht.

Immer weniger Gläubige

Der christliche Glaube in der Schweiz nimmt von Generation zu Generation ab. Zu diesem Schluss kommen die Religionsforscher Jörg Stolz und Jeremy Sinn in einer neue Studie der Universität Lausanne. Sie befragten 30’000 Personen zur religiösen Praxis und Glaubensüberzeugungen.

Dabei zeigte sich, dass der wöchentliche Kirchgang in der Schweiz seit den 1980er-Jahren kontinuierlich abnimmt. Und auch das individuelle Beten hat sich deutlich reduziert. Zwischen 1988 und 2018 ging der Anteil der täglich Betenden von 43% auf 14% der Befragten zurück. 

Laut den Forschern werde dies auch nicht durch ein wachsendes Interesse an Spiritualität kompensiert: Die Bedeutung von spiritueller Heilung oder Wahrsagern habe im Zeitverlauf abgenommen.

Weitere Infos: Jörg Stolz, Jeremy Senn «Generationen abnehmenden Glaubens: Religion und Säkularisierung in der Schweiz 1930-2020.» Social Change in Switzerland, N°27 (2021); socialchangeswitzerland.ch

Sie beide plädieren dafür, dass die Menschen selber denken sollten und nicht blind vorgefassten Ideen hinterherlaufen. Sind Religionen auch deshalb so erfolgreich, weil viele Menschen sich mit dem selbständigen Denken schwer tun und froh sind, wenn sie einfach etwas folgen können?

Brantschen: Die Frage ist vermutlich, wie viel Verunsicherung ein Mensch erträgt und wann der Moment kommt, wo er einen Ort der Zugehörigkeit braucht. Was dann bis hin zum fundamentalistischen Pochen auf irgendwelchen Regeln führen kann. Auch ausserhalb der religiösen Welt vertraut man sich Gruppen mit «Geheimrezepten» an – das zeigen aktuell die Reaktionen auf die Verunsicherung durch die Corona-Pandemie. Gegen solche Formen von Vereinnahmung hilft vermutlich nur informieren, erklären, transparent machen, immer wieder zu Gesprächen bereit sein. So kann man versuchen, dem entgegenzuwirken, dass diese Menschen sich selbst unmündig machen.

Ist es im Zen-Buddhismus einfacher, sich diese Mündigkeit zu erhalten als im Christentum?

Brantschen: Nein, es kommt auf die eigene Herangehensweise an, in beiden kann es so oder so laufen. Beide sind männerorientiert und hierarchisch, bieten jedoch viele spirituelle Freiheiten. 

Was ist denn Ihre Vorstellung vom Jenseits? Da haben diese Religionen sehr unterschiedliche Ideen – von der Wiedergeburt bis zu Himmel und Hölle.

Brantschen: Ich weiss nicht, wie das Jenseits aussieht. Aber mit dem Tod ist alles aus. Zumindest gibt es nicht einfach eine grössere und schönere Fortsetzung des irdischen Lebens. Was von uns hier bleibt, ist das, was selbstlose Menschen Zeit ihres Lebens durch ihre Liebe in die Welt gebracht haben. Weihnachten wäre eine schöne Gelegenheit, gut und liebevoll miteinander umzugehen.

Das klingt jetzt nicht so anders als Herrn Kyriacous Vorstellung.

Brantschen: Warum sollte es auch?

Kyriacou: Erleben Sie denn keine Enttäuschung bei Ihrem Publikum, wenn sie ihm quasi das Jenseits wegnehmen? 

Brantschen: Das mache ich nicht. Ich sage ja nicht, es gibt kein Jenseits, ich bin nur überzeugt, dass es nicht einfach eine Art Fortsetzung unserer hiesigen Existenz ist. Und Ent-täuschung ist gut – das Ende der Täuschung. Es ist immer hilfreich, wenn man sich von Illusionen verabschieden kann.

«Das christliche Barmherzigkeitsgebot hat unsere heutige Kultur positiv mitgeprägt», sagt Atheist Andreas Kyriacou.

«Das christliche Barmherzigkeitsgebot hat unsere heutige Kultur positiv mitgeprägt», sagt Atheist Andreas Kyriacou.

Im Namen von Religion wurde und wird auf der Welt auch viel Leid verursacht. Es gibt viel Fanatismus und Fundamentalismus. Das inzwischen vergleichsweise ungläubige Europa hingegen gehört heute zu den friedlichsten Regionen der Welt.

Brantschen: Aber sind wir hier wirklich friedlicher? Wie gehen wir um mit unserer Umwelt und unseren Mitgeschöpfen? Wie behandeln wir Flüchtlinge, die an unseren Grenzen stehen?

Sind uns da vielleicht durch den Rückgang der Religion sogar wichtige Werte abhanden gekommen?

Kyriacou: Ich denke nicht. Schaut man sich die rund 1000 Jahre an, in denen das Christentum Europa dominiert hat, fällt nicht auf, dass Barmherzigkeit und Achtung vor der Schöpfung besondere Priorität genossen hätten. Doch auch wenn die frühen Christen sich ihren Platz in Europa wie die Taliban erkämpft haben, hat das Barmherzigkeitsgebot als christliches Grundpostulat unsere heutige Kultur schon positiv mitgeprägt.

Ich finde zwar ebenfalls, dass wir mit europäischem Selbstlob zurückhaltend sein sollten, dennoch profitieren wir hier von der Aufklärung – davon, dass wir Autoritäten in Frage stellen und um die plausibelste Antwort ringen dürfen. Das hat das Potenzial zu friedlicheren Gesellschaften, weil es einen entspannteren Umgang mit Vielfalt ermöglicht. 

Brantschen: Es ist in diesen 1000 Jahren aber auch viel Positives aus dem Christentum heraus entstanden. Das Gesamtbild ist letztlich durchwachsen, klar. Aber ich sehe in den Traditionen aller Religionen Aspekte, die den Menschen ein besseres Leben ermöglichen. Das wollen doch auch die Freidenker. Trotz unterschiedlicher Ansichten und Methoden haben wir letztlich beide das gemeinsame Anliegen, diese Welt weiterzubringen.

Vielen Gläubigen scheint es an Gelassenheit zu fehlen – Sie haben die offensichtlich. Wie kommt man dorthin?

Brantschen: Das basiert auf ein paar wenigen Grundprinzipien: Gott hat keine Religion. Es gibt Wichtigeres als Religion. Und es gibt Wichtigeres als mich, meine Rolle und meine Arbeit. Hinzu kommt die Erkenntnis, dass alles, worum wir uns bemühen, Stückwerk bleibt – und ultimative Wahrheit und Perfektion für uns letztlich unerreichbar bleibt. Das lässt Türen offen, immer wieder mal etwas Neues zu entdecken. 

«Heute wie damals suchen wir nach Heimat und Geborgenheit in der Verlorenheit unserer Existenz», schreiben Sie, Herr Brantschen. Suchen Sie noch immer – oder haben Sie inzwischen gefunden?

Brantschen: Diese Suche endet wohl erst mit meinem Tod. 

Herr Kyriacou, kennen Sie eine solche Suche auch?

Kyriacou: Ich glaube, ich habe meine Weltanschauung grundsätzlich gefunden. Und ich muss auch nicht nach Sinn suchen, weil es mich nicht belastet, dass es keinen objektiven Sinn im Leben gibt. Zudem fühle ich mich relativ schnell an einem neuen Ort zu Hause. Trotz all dem hoffe ich, dass ich mir eine Neugier für das Leben bewahrt habe und weiterhin offen für Neues bin.

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