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Historiker Igor Petrov

Weshalb sucht Putin die Konfrontation?

Statt Nachbarländern zu drohen, sollte Wladimir Putin sich lieber darum kümmern, die wirtschaftliche Lage des eigenen Volks zu verbessern, findet Igor Petrov. Der in der Sowjetunion aufgewachsene Historiker über die Hintergründe von Russlands Verhalten, «Putin-Versteher» und seine Schweiz-Begeisterung.

Text Ralf Kaminski, Kian Ramezani
Russland hat in den letzten Wochen viele Soldaten und Kriegsgeräte an die Grenze zur Ukraine verlegt. (Bild: AP Photo)

Russland hat in den letzten Wochen viele Soldaten und Kriegsgeräte an die Grenze zur Ukraine verlegt. (Bild: AP Photo)

Igor Petrov, besteht denn noch die Gefahr einer russischen Invasion in der Ukraine?

Ich denke nicht. Klar, Truppen, die an die Grenzen eines Nachbarlands verlegt werden, können dort nicht unbegrenzt in unbestimmtem Zustand bleiben. Andererseits reichen die bisher mobilisierten russischen Kräfte nicht aus, um die Ukraine zu erobern. Dafür bräuchte es eine Millionenarmee, eine Masseneinberufung von Reservisten scheint aber nicht zu passieren. Kommt hinzu, dass diese Soldaten an der Grenze gewöhnliche Wehrpflichtige sind, die nicht wirklich zum Kämpfen motiviert sind. Natürlich kann man auch mit solchen Kräften Schaden anrichten, aber er wäre nicht vergleichbar mit dem Schaden, der im Gegenzug der russischen Wirtschaft zugefügt werden dürfte.

Was halten Sie von Wladimir Putin?

Sie rechnen also eher nicht mehr mit einem richtigen Krieg?

Die Befehle «Auf die Plätze» und «Fertig» wurden erteilt. Ob auch noch «Los» kommt? Ich glaube nicht. Generell ist es schwieriger anzugreifen, wenn jeder eine Aggression erwartet. Wahrscheinlich ist jedoch, dass diese Zeit der Bedrohung von Moskau genutzt wird, um einige für den Kreml wichtige Ziele zu erreichen.

Zum Beispiel?

Etwa zu testen, welche Instrumente der Westen hat, um Druck auf Moskau auszuüben. Und wie geeint die NATO als Verteidigungsorganisation ist. Dabei gäbe aus der Perspektive der Bevölkerung wahrlich Wichtigeres für die Regierung zu tun. Meine Eltern, meine erste Frau und meine Tochter leben in Moskau, und ich bekomme sehr direkt mit, wie schwierig die ökonomische Lage für viele Menschen ist. Eigentlich sollten diese Probleme im Vordergrund stehen.

Bild: zVg

(Bild: zVg)

Historiker und Journalist

Igor Petrov (52) leitet seit 2012 die russischsprachige Redaktion von SWI swissinfo.ch, dem internationalen Dienst der Schweizerischen Radio- und Fernsehgesellschaft SRG SSR. Er stammt aus Moskau und ist in der Sowjetunion aufgewachsen. Nach seinem zweijährigen Militärdienst und einem Studium an der Staatlichen Moskauer Universität war der promovierte Historiker und Autor fast 11 Jahre als Diplomat in Deutschland und in der Schweiz tätig. Petrov ist mit einer Musikerin verheiratet, hat eine Tochter und lebt in Bern.

Fühlt sich Russland denn wirklich militärisch bedroht?

Gewöhnliche Menschen verfolgen das alles im Fernsehen und sind ansonsten mit dem täglichen wirtschaftlichen Überleben beschäftigt. Was sie wirklich denken, ist schwer zu sagen, da es keine unabhängigen Meinungsforschungsinstitute gibt. Aber eines ist klar: Ein Land «einzukreisen», das sich von Polen bis Japan erstreckt, ist physisch unmöglich.

Also fühlt sich primär Putin bedroht, weil eine funktionierende Demokratie im westlichen Stil in unmittelbarer Nachbarschaft ihm die eigene Bevölkerung weiter entfremden könnte?

Das ist eine beliebte These. Aber es gibt ja schon genügend andere funktionierende Demokratien, die als Vorbild und Kontrast zu Russland dienen können. Und wer gehen möchte, kann das tun. Die meisten Leute haben aber zu viele Alltagsprobleme, um solche Vergleiche anzustellen. So gesehen finde ich diese Erklärung mässig plausibel.

Mit welchen Gefühlen blickt die russische Bevölkerung auf die Ukraine?

Das zu verallgemeinern ist schwierig. Aber mir scheint, dass die Ukraine mehrheitlich als ein anderes Land gesehen wird, das den Russen aber durch seine Kultur und Mentalität sehr nahesteht. Die Menschen sind auch durch verwandtschaftliche Bande eng verbunden. Und manche trifft dieser Konflikt sehr hart mitten ins Herz.

Müssen sich auch andere Staaten in Russlands Nachbarschaft Sorgen machen, etwa das Baltikum?

Natürlich sollten alle Staaten sich sicherheitshalber auch mit Katastrophen-Szenarien beschäftigen. Aber die baltischen Staaten sind Teil der Europäischen Union und der NATO. Putin ist zu schlau, um sich mit diesen Bündnissen direkt anzulegen.

Russland ähnelt immer mehr der Sowjetunion. Nehmen Sie das auch so wahr?

Ideologisch gesehen hat das was. Wie auch in der UdSSR diktieren die Behörden die Regeln, selbst etwa wie Geschichte zu interpretieren ist. Aber anders als in der UdSSR gibt es im heutigen Russland keine Mangelwirtschaft und Warenknappheit, das Land verfügt über moderne Medien, es gibt eine private Wirtschaft, auch wenn sie brutal staatlich kontrolliert wird – und es ist leicht, aus dem Land auszuwandern. Viele nutzen diese Gelegenheit, es ist bereits die fünfte Auswanderungswelle seit 1917.

Wer wandert vor allem aus? 

Einerseits junge, gebildete Menschen, andererseits solche, die zunehmend unter Druck geraten – von Journalisten über Schriftstellerinnen und Kabarettisten bis hin zu Lesben und Schwulen. Und natürlich sind solche Auswanderungswellen jedes Mal ein Verlust für die Zukunft des Landes.

Fokussiert Putin auch deshalb so stark auf die Aussenpolitik, weil er innenpolitisch nicht viel zu bieten hat?

Das hat schon was. Die russische Regierung hat insgesamt wenig zustande gebracht, obwohl die 2000er-Jahre durch unglaublich hohe Ölpreise und einen Wirtschaftsboom gekennzeichnet waren. Aber vergleichen Sie mal, was China in der gleichen Zeit erreicht hat, etwa wie viele Kilometer Autobahnen gebaut wurden. Auch auf Basis vieler anderer Kriterien hat Russland leider eine einzigartige Chance verpasst, auf den Zug in die Moderne aufzuspringen. Ich hoffe, es kommt nochmals ein weiterer Zug. Die Grundlagen für eine funktionierende Zivilgesellschaft wären eigentlich da. 

Ukrainische Zivilisten werden von Soldaten für den Ernstfall trainiert. (Bild: Dominika Zarzycka/SOPA Images/LightRocket via Getty Images)

Ukrainische Zivilisten werden von Soldaten für den Ernstfall trainiert. (Bild: Dominika Zarzycka/SOPA Images/LightRocket via Getty Images)

Historisch haben sich Perioden der Annäherung und der Spannungen zwischen Russland und Europa abgewechselt. Wo sehen Sie die Gründe?

Russland war lange ein Teil Europas: Eine russische Prinzessin sass auf dem französischen Thron, einige russische Monarchen kamen aus Deutschland. Aber ab dem 16. Jahrhundert ging die russische politische Geschichte einen anderen Weg. Wie der US-Historiker Richard Pipes treffend beschrieben hat, haben die Machthaber das Land und seine Menschen immer als ihr persönliches Eigentum betrachtet – so entstand eine ungleiche Beziehung zwischen den «gnädigen Herren» und dem «Volk», die im Grunde bis heute anhält. Eine Annäherung an den Westen fand immer dann statt, wenn das System ins Stocken geriet und eine Modernisierung sowie ein Wissens- und Technologietransfer aus dem Westen überlebensnotwendig wurde. Nach der Überwindung des Rückstands ging es dann weiter wie üblich – bis zur nächsten Modernisierungskrise.

Wie beurteilen Sie den Lebensstandard im Vergleich zu früher?

1989 musste ich für eine Tüte Milch vier Stunden anstehen – die Einkaufsläden waren immer leer. Heute bekommt man in Moskaus Konsumpalästen jederzeit alles, wenn man es sich leisten kann. In der UdSSR herrschte Gleichheit in der Armut. Die rigorose Unterdrückung wurde jedoch kombiniert mit materiellen Anreizen für bestimmte gesellschaftliche Gruppen, die für die Behörden wichtig waren, etwa Wissenschaftler, die fürs Militär arbeiteten. Nach dem Untergang dieses Systems, das auch mit westlicher Technologie nicht mehr reformierbar war, folgte «Raubtier-Kapitalismus» ohne soziale Abfederung. Viele nutzten diese Chance für eine ungewöhnlich schnelle Bereicherung, insbesondere die alte Machtelite. Doch noch viel mehr haben alles verloren, wie meine Eltern und die Eltern meiner Frau. Ihre Ersparnisse wurden wertlos, und niemand hat sie je dafür entschädigt. Die materiellen Differenzen haben sich also enorm verstärkt, aber wer mit sowjetischen Zeiten vergleicht, empfindet die heutige Situation als grossen Fortschritt. Auch wenn der Staat noch immer der wichtigste Arbeitgeber ist.

Und wie hat sich der Lebensstandard in den letzten Jahren entwickelt?

Zwischen 2000 und 2013 wuchs das Realeinkommen der Menschen dank des hohen Ölpreises stetig, seit 2014 jedoch erleben viele wieder einen Einkommensrückgang – die Inflation und die Fixkosten übertrafen das Wachstum der Nominallöhne. Das derzeitige Modell der russischen Wirtschaft hat sein Potenzial erschöpft. Man muss sich etwas Neues einfallen lassen.

Schlangestehen für simple Lebensmittel war zu Sowjetzeiten auch in Moskau üblich. (Bild: ANATOLY SAPRONENKOV/AFP via Getty Images)

Schlangestehen für simple Lebensmittel war zu Sowjetzeiten auch in Moskau üblich. (Bild: ANATOLY SAPRONENKOV/AFP via Getty Images)

Die Sowjetunion ging vor ziemlich genau 30 Jahren unter. Damals herrschte grosse Hoffnung auf mehr Freiheit, Rechtsstaat und Demokratie für die Nachfolgestaaten – und auf Frieden und Kooperation mit dem Westen. Davon ist heute nirgends viel in Sicht. Was ist schiefgegangen?

Das Problem liegt vor allem in Russland selbst. Die russischen Behörden betrachten die Menschen weiterhin als ihr persönliches Eigentum. Jede Selbstorganisation ohne Segen des Staats ist verpönt, was Eigeninitiative, Innovation und Modernisierung blockiert. Die Korruption ist Teil des Systems. Eine echte Demokratisierung und Liberalisierung fand ebenfalls nicht statt. Viele Menschen, die Russland hätten bereichern und weiterbringen können, sind in den letzten Jahrzehnten ausgewandert und fehlen schmerzlich. Ein liberales und demokratisches Russland mit einer relativ niedrigen, vernünftigen Staatsquote wäre ein natürlicher Teil der Weltwirtschaftsbeziehungen, eine zusätzliche Quelle globaler Stabilität sowie ein Lieferant einer einzigartigen und wunderbaren Kultur gewesen. Aber das ist heute leider nicht möglich.

Was hätte der Westen anders machen können?

Er hat ohnehin schon eine Menge getan: seine Banken und gemütlichen Hauptstädte für die neue russische Elite geöffnet und die besten Privatschulen für die Kinder dieser Elite; ausserdem hat er seine gesamte Technologie zur Verfügung gestellt – von Autos bis zu Mobiltelefonen. Das ist nicht wenig. Und internationale Beziehungen sollten keine Einbahnstrasse sein. Wenn die Weltgemeinschaft verlangt, dass Russland sich im Gegenzug an einige allgemein akzeptierte Normen halten sollte, ist daran nichts Anstössiges.

Das heisst, Sie sehen keine «Schuld» beim Westen, dass die Lage in Russland heute so ist, wie sie ist? 

Nein, Schuldzuweisungen halte ich für unangebracht.

Wie beurteilen Sie die russisch-schweizerischen Beziehungen?

Die sind reichhaltig und positiv, wirtschaftlich ebenso wie kulturell. Ein Beispiel: Schweizer Stadler-Züge werden in Weissrussland produziert und sind in Moskau im Einsatz. Sehr erfreulich ist auch, dass die Schweiz nun schon mehrfach Genf als Bühne für politische Verhandlungen zur Verfügung gestellt hat. Zudem wird im Juni in Lugano eine grosse Ukraine-Konferenz stattfinden – auch in diesem Land ist die Schweiz sehr engagiert.

Bringt es eigentlich etwas, die Menschenrechtslage anzusprechen, wie das bei diplomatischen Treffen routinemässig gemacht wird?

Ja, natürlich. Wenn allgemein anerkannte Menschenrechtsnormen verletzt werden, muss das angesprochen werden. Und selbst wenn sich dann nur im Kleinen bei einem Fall etwas verbessert, hat es sich schon gelohnt. Es mag aussehen wie ein Ritual, aber es ist eine Chance, etwas zu bewirken.

Russlands Präsident Wladimir Putin bei einer Videokonferenz zum Ukraine-Konflikt. (Bild: Alexei Nikolsky, Sputnik, Kremlin Pool Photo via AP)

Russlands Präsident Wladimir Putin bei einer Videokonferenz zum Ukraine-Konflikt. (Bild: Alexei Nikolsky, Sputnik, Kremlin Pool Photo via AP)

Es gibt im Westen einen bunten Reigen von Putin-Anhängern, darunter auch Rechte, die während des Kalten Kriegs keinen schlimmeren Feind kannten als die Sowjetunion. Wir erklären Sie sich diese Entwicklung?

All diese Putin-Versteher pflegen jeweils ihr eigenes Bild von ihm. Für die jungen Linken ist er ein willkommener Feind der USA, für die jungen und alten Rechten ein willkommener Gegner der Europäischen Union und allzu liberaler Werte. Alles andere blenden sie aus. Sie nutzen ihr Bild, das in der Regel wenig mit der Realität zu tun hat, für ihre eigenen politischen Zwecke. Das zu beobachten ist stellenweise sehr amüsant. Und der Begriff «Putin-Versteher» wurde übrigens ohne Übersetzung direkt ins Russische übernommen.

Wie fest sitzt Putin im Sattel? Bald ist er fast so lange im Amt wie Stalin.

Tja, wenn man das wüsste. Sagen wir es so: Noch 1917 schien die Romanow-Dynastie ewig zu bestehen. Aber dann, wie der berühmte russische Schriftsteller Wassili Rosanow sagte, «verduftete sich das alte Russland in zwei Tagen».

Gibt es irgendeine Vorstellung, wer oder was nach ihm kommen könnte?

Das weiss niemand. Nicht einmal Putin selbst. Es gibt auch keinen offiziellen Nachfolger, falls er morgen unerwartet stirbt. Vielleicht gäbe es eine kollektive Übergangslösung wie nach Stalins Tod.

Russland verstehen heisst Russisch verstehen: Die Klubschule hat den passenden Kurs.

Die politische Opposition in Russland wirkt jedenfalls ziemlich ausmanövriert. Gibt es Untergrundbewegungen, von denen wir nichts mitbekommen?

Es gibt schon noch einige politische Persönlichkeiten, die als Opposition angesehen werden könnten. Aber in letzter Zeit wurden viele, die eine andere Auffassung von Russlands Gegenwart und Zukunft haben, gezwungen, das Land zu verlassen oder ins Gefängnis zu gehen.

Wie Alexei Nawalny.

Der aber, obwohl er im Gefängnis sitzt, immer noch ein Faktor in der Politik ist. Und erinnern wir uns daran, wie lange Nelson Mandela inhaftiert war und wie seine Geschichte dann weiter ging. Letztlich jedoch ist das alles Kaffeesatzlesen – niemand kann sagen, in welche Richtung es gehen wird, weder in Russland noch sonst auf der Welt. Es ist alles in Bewegung.

Sie sind noch in der Sowjetunion aufgewachsen, wie blicken Sie auf diese Zeit zurück?

Eher nüchtern. Ich bin in einfachen Verhältnissen aufgewachsen, habe aber nicht unangenehme Erinnerungen an meine Jugendzeit. Etwa wie wir westliche Rockmusik von ausgeliehenen Platten auf Kassetten kopierten und dann mit Hilfe von Wörterbüchern zu verstehen versuchten, was Bands wie Pink Floyd da genau singen. Politisch war ich eher ein Spätzünder und habe das Ende der Sowjetunion damals nicht als grosses, historisches Ereignis wahrgenommen. Aber als aufregende Zeit, in der mir plötzlich viel mehr offen stand als zuvor. Nur schon all die tollen Bücher während meines Uni-Studiums!

Waren Sie während Ihres Armeediensts in Afghanistan?

Ich war bei den Grenztruppen und diente 1988 auch an der Grenze zu Afghanistan. Es ging aber nur um die Logistik des Rückzugs der sowjetischen Armee, in Kampfhandlungen war ich nicht involviert. Das Aufregendste, was ich damals dort erlebte, war ein heftiges Erdbeben.

Wie sind Sie in die Schweiz gekommen?

In den vier Jahren, in denen ich als Diplomat in der Schweiz gearbeitet hatte, wurde mir klar, wie unglaublich interessant dieses Land für die historische Forschung ist – eine wahre Goldgrube. Das Ergebnis sind zwei wissenschaftliche Monografien und zwei Romane, ein dritter ist in Planung. Und als vor zehn Jahren die Stelle als Leiter der russischsprachigen Redaktion bei SWI swissinfo.ch, ausgeschrieben wurde, versuchte ich von Moskau aus mein Glück – ohne grosse Erwartungen. Aber ich bekam die Stelle und übersiedelte dann mit meiner zweiten Frau nach Bern.

Was genau machen Sie bei Swissinfo?

Ich leite die dreiköpfige russischsprachige Redaktion, eine der zehn Sprach-Ressorts, die auf Swissinfo regelmässig publizieren. Da einige der Beiträge in alle zehn Sprachen übersetzt werden, inklusive der Kommentare aus aller Welt, entstehen immer wieder spannende, weltumspannende Debatten. Ich glaube nicht, dass es das sonst irgendwo gibt. Unser direktes Zielpublikum sind russischsprachige Menschen, die sich für alles rund um die Schweiz und ihre Perspektive auf die Welt interessieren. Ich selbst schreibe oft über Schweizer Geschichte und aktuelle aussenpolitische Themen. Für mich war diese Arbeit ein «Volltreffer», und ich bin glücklich und stolz, die russischsprachige Stimme der Schweiz im Ausland zu sein. Sie ist ein kleines, aber wichtiges Land – ihre Stimme als eine Hüterin von Demokratie und Menschenrechte ist heute wichtiger denn je. 

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