«Die grösste Gefahr für uns sind derzeit die USA»

Ja, wir erleben gerade eine weltpolitische Zäsur, vergleichbar mit dem Ende des Kalten Kriegs vor 30 Jahren.

Wir hatten in Westeuropa drei friedliche, schöne Jahrzehnte und werden uns darauf einstellen müssen, dass wieder schwierigere Zeiten anbrechen. Es kehren Kräfte zurück, die lange zum Alltag der Weltpolitik gehörten – und in vielen Teilen der Welt nie weg waren: Nationalismus und das Recht des Stärkeren. Beide sind eine grosse Gefahr für das internationale Gleichgewicht und den Frieden, sie setzen das Völkerrecht und die globale Kooperation unter Druck.

Noch hält die bisherige Friedensordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstand. Aber es gibt jetzt eine Art Wettkampf; wir werden die bisherige Weltordnung aktiv verteidigen müssen, wenn wir sie behalten wollen. Und mir scheint, dass viele noch nicht verstanden haben, was für uns auf dem Spiel steht: Demokratie, Rechtsstaat, Freiheit, Friede, die Ideale der Aufklärung. Und es könnte auch schief gehen, sogar sehr schnell. Man kann in den USA derzeit live zusehen. 

Die Demokratiekrise in den USA stellt derzeit die grösste Gefahr für unsere Sicherheit dar. Wenn die mächtigste und älteste Demokratie der Welt es nicht schafft, ihre Feinde im eigenen Land zu bändigen, haben auch wir in Europa ein Problem, weil die USA de facto Garant der aktuellen Friedensordnung sind. Donald Trump hat die republikanische Partei gekapert, die inzwischen auf die Autokratie zusteuert, man muss es leider in dieser Härte sagen. Das zeigt sich auch daran, wie egal es weiten Teilen der Partei ist, dass ihr Präsident am Ende seiner Amtszeit einen Staatsstreich versuchte.

Ja. Und wenn sie in ihrem aktuellen Zustand 2024 auch das Weisse Haus zurückerobern, was angesichts der sich abzeichnenden Wirtschaftskrise gut möglich ist, besteht ein hohes Risiko, dass die internationale Front gegen Russland und andere Autokraten kollabiert.

Das ist zu befürchten. Denn es wird jemand mit sehr ähnlichen Positionen sein, etwa Floridas Gouverneur Ron DeSantis. Die Wahrscheinlichkeit, dass die USA sich unter einer solchen Führung aus der Nato zurückziehen, ist hoch, was für die Sicherheitslage in Europa katastrophal wäre. Und innerhalb der USA gerieten Demokratie und Rechtsstaat noch mehr unter Druck. Die Republikaner sind grosse Fans von Ungarns autokratischem Ministerpräsident Viktor Orban – gut möglich, dass sie versuchen werden, das Land nach diesem Muster umzubauen. 

Wir sollten uns auf jeden Fall schon jetzt auf dieses Szenario vorbereiten.

Nein, ich habe bereits 2014 nach der Besetzung der Krim befürchtet, dass es damit nicht enden wird. Putins Weltbild ist sehr nationalistisch und revisionistisch. Aus seiner Sicht reicht die nationale Gemeinschaft Russlands über dessen Grenzen hinaus, deshalb müssen sie verschoben werden. Er sieht sich als neuer Peter der Grosse, als Zar mit der Mission, das Reich zur alten Grösse zurückzuführen. 

Das ist tatsächlich erfreulich. Ebenso dass Regierungschefs wie Olaf Scholz von «Zeitenwende» reden und so signalisieren, dass sie den Ernst der Lage erkannt haben. Auch wenn gerade Deutschland als grösste Macht Europas etwas weniger zögerlich handeln dürfte bei der Unterstützung der Ukraine. Insgesamt bin ich aber pessimistischer als vor zehn Jahren: Die weltweite Zerstrittenheit ist gross, Organisationen wie die Uno, die auf Frieden und globale Kooperation hinwirken sollen, sind geschwächt.

Auf einen baldigen Machtwechsel darf man nicht hoffen, Putin sitzt recht stabil im Sattel. Sollte es der Bevölkerung jedoch wirtschaftlich zunehmend schlechter gehen, könnte sein Regime mit der Zeit unter Druck geraten. In jedem Fall sind die Sanktionen notwendig, um deutlich zu machen, dass Putins Verhalten inakzeptabel ist und keinesfalls von anderen kopiert werden sollte.

Er wird wohl noch lange dauern. Beide Seiten müssen ihn beenden wollen, und das ist vorerst nicht in Sicht. Faktisch läuft er bereits seit 2014, er hat sich einfach zugespitzt. Möglicherweise entsteht daraus am Ende ein gefrorener Konflikt, wie etwa in Georgien mit Abchasien und Südossetien. Es gibt also einen Waffenstillstand, aber keine gegenseitige Anerkennung der neuen Grenzen. Schon das wäre jedoch ein Fortschritt. 

Am Gefährlichsten wäre wohl ein Angriff Chinas auf Taiwan, dies böte enormes Eskalationspotenzial. 

Es war schon mehr als das. In einigen Teilen der Welt hat sich die Lage für viele Menschen verbessert. Es gibt weniger Hunger, Armut, Gewalt, ethnische Spannungen in Vielvölkerstaaten und auch mehr Demokratie als 1990. Aber viele dieser Fortschritte passierten in den ersten 20 Jahren nach Ende des Kalten Kriegs. Seither bewegte sich nicht mehr viel – oder in die Gegenrichtung. Dennoch: Diese Fortschritte zeigen, dass eine bessere Welt möglich ist.  

Da haben sich wohl viele in falscher Sicherheit gefühlt. Nicht zuletzt waren es die USA, die zu dieser Sicherheit und Freiheit im Zweiten Weltkrieg unter grossen Opfern beigetragen und sie später garantiert haben, trotz Fehlschlägen in Vietnam und im Irak. Das ist nicht einfach vom Himmel gefallen. 

Ja. Wir steuern auf einen neuen Kalten Krieg zu. Und nur weil die Russen in der Ukraine militärische Schwierigkeiten haben, heisst das nicht, dass die Gefahr für Europa gebannt ist. Wir haben keine andere Wahl, als uns zu verteidigen, notfalls auch mit Waffen. Wie die Alternative aussähe, kann man sich aktuell in Russland ansehen.

Nur wenn man sie so flexibel auslegt, wie das der Bundesrat derzeit tut. Schweden und Finnland sind bereits weitergegangen und möchten in die Nato. Es braucht jetzt ein radikales Umdenken, und das hat erfreulicherweise in vielen Ländern bereits begonnen, auch wenn die Umsetzung vielleicht noch dauert.

Das ist politisch unrealistisch. Aber ich habe mit Freude festgestellt, dass auch einige Bürgerliche sich zumindest eine Annäherung vorstellen können.

Ja, es braucht eine strategische Umorientierung. Nur dann macht es Sinn so aufzurüsten, wie es das Parlament beschlossen hat. Die Schweiz wäre mit diesen Kriegsmitteln dann eingebunden in eine gemeinsame Verteidigungsstrategie für den Kontinent. Hilfreich wäre auch ein besseres Verhältnis zur EU. Ich staune, wie die Politik die Schweiz hier in eine Sackgasse manövriert hat. Im Grunde hat nur die GLP eine konstruktive Position. Besonders enttäuscht bin ich von der SP.

Sie verrät die Werte, für die sie eigentlich stehen sollte: Offenheit, Internationalität, Kooperation. Statt sich auf die Gefahren der geopolitischen Grosswetterlage zu konzentrieren, betreibt man kurzsichtige, linkspopulistische gewerkschaftliche Nabelschau wegen ein paar Franken.

Nichts. Herr Blocher lebt im falschen Jahrhundert. Er und seine Partei sehen nicht ein, wie sehr die Schweiz von den anderen Ländern Europas abhängt. Hätte sie die aktuellen Sanktionen gegen Russland nicht mitgetragen, wäre das verheerend gewesen für die Wirtschaft und den Finanzplatz. Die Neutralität hat sich stets gewandelt, sie ist keine heilige Kuh, sondern ein Instrument zur Bewahrung des Wohlstands und der Interessen der Schweiz. Wenn die Weltlage sich ändert, muss man auch die Instrumente anpassen.

Heute sollte die Neutralität so ausgelegt werden, dass damit die aktuelle Friedensordnung und das Völkerrecht gestützt werden. Sie sind die Voraussetzung dafür, dass die Schweiz sich so etwas wie Neutralität überhaupt leisten kann. Zudem ist die Art von Populismus, welche die SVP unter anderem mit ihrer Initiative betreibt, eigentlich Teil des Problems.

Ja, die Polarisierung, die von den Populisten befeuert und genutzt wird. Wir sehen in den USA und Grossbritannien, wie gefährlich das werden kann, aber ähnliche Spaltungen gibt es fast in ganz Europa, und sie werden von Putin geschickt ausgenutzt. Wir haben also nicht nur äussere, sondern auch innere Feinde, die für die aktuelle Friedensordnung nicht minder problematisch sind. Immerhin hat die neue Bedrohung durch Russland zu einem Umdenken in Polen geführt, was die rechtspopulistische Achse mit Ungarn zerfallen liess – das macht es leichter, das immer autokratischere Ungarn in der EU zu isolieren.

Einerseits waren die letzten 30 Jahre für viele so idyllisch, dass sie sich gar nicht vorstellen können, wie schlimm es werden könnte. Andererseits konnten eben nicht alle profitieren. Die soziale und wirtschaftliche Ungleichheit ist gewachsen, Ängste, Verunsicherung und Frustration haben zugenommen. Speziell die Arbeiterklasse im Westen gehört zu den Verlierern der letzten Jahrzehnte. Die Populisten sprechen diese Verunsicherung geschickt an und versprechen einfache Lösungen, die natürlich nicht funktionieren. Aber mit Kulturkampfthemen und Fremdenfeindlichkeit sind sie zu politisch relevanten Faktoren geworden.

Die Profiteure des Systems – die Unternehmer, die Finanzelite, die Wohlhabenden – müssten bereit sein, einen Teil ihres Wohlstands zu teilen. Die sozialen Sicherheitsnetze müssten stabiler und grosszügiger ausgestattet werden. Es bräuchte Minimalstandards für alle, eine Art sozialen New Deal – das würde den Populisten den Nährboden entziehen.

Unbedingt. Wenn sich gute Geschäfte machen liessen, haben wir nicht gezögert, egal wie unappetitlich das Regime ist. Viele haben sich schamlos bereichert – darunter Banken, die etwa bei russischen Oligarchen gerne nicht so genau hingeschaut haben. Wer moralische Skrupel hatte, argumentierte mit «Wandel durch Handel». Das war vielleicht einen Versuch wert, aber man hätte das Scheitern schon länger erkennen können.  

Wir müssen eine Abwägung machen. Die Weltwirtschaft ist teilweise von China abhängig, China aber auch vom Handel mit der Welt. Das gibt uns einen gewissen Hebel, mit dem wir versuchen können, das Land von geopolitischen Abenteuern abzuhalten, etwa die gewaltsame Eingliederung von Taiwan. Aber es wäre wichtig, unsere Abhängigkeit zu begrenzen, in dem wir in sicherheitsrelevanten Bereichen wie Telekommunikation Alternativen suchen. In anderen Geschäftsfeldern hingegen ist es okay, weiter vom Freihandel zu profitieren. Ausserdem braucht es Kooperation, um globale Herausforderungen wie den Klimawandel anzugehen. Wir dürfen dabei jedoch unser eigenen Werte nicht unterhöhlen. Hier die richtige Balance zu finden, wird sicherlich nicht leicht.

Danach sieht es aus. Umso wichtiger wäre es, dass wir nicht kurzsichtigen Profit und Vorteil im Auge haben, sondern uns der historischen Bedeutung der aktuellen Lage bewusst sind und langfristig orientiert handeln: Wenn wir uns nicht gemeinsam und entschieden für die Friedensordnung und gegen die Autokraten auch in unseren Gesellschaften einsetzen, riskieren wir sämtliche zivilisatorischen Fortschritte der letzten 200 Jahre. Wir tragen alle eine gewisse Verantwortung, dass dies nicht passiert.

Indem wir sicherstellen, dass das Leben in unserem Teil der Welt attraktiver ist als in den autoritären Staaten. Dann werden wir auch für die Menschen dort ein erstrebenswertes Modell bleiben. Das ist der Weg, dieses Ringen langfristig zu gewinnen – mit Soft Power, nicht mit Waffengewalt.