Wann ist ein Mann ein Mann?

Hans-Ulrich Pfister: Muss er denn überhaupt irgendwie sein? Ideal wäre doch, wenn es keinen Prototyp bräuchte, wenn einfach grösstmögliche Offenheit herrschen würde, wenn alle alles sein dürften. In den 1970er-Jahren gab es  eine solche Offenheit schon mal, das habe ich sehr genossen – seither ist es eher wieder enger geworden. Aber was gibt uns das Recht, andere für ihr Sein zu verurteilen?

Nic Gaspari: Ich sehe das ähnlich. Von mir aus hätte ich mich nicht unbedingt als Mann identifizieren müssen, aber die Gesellschaft verlangt, dass ich mich festlege. Also habe ich das getan und bin nun seit 22 Jahren ein Transmann. Heute gibt es Menschen, die sich als non-binär bezeichnen, sich also auf kein Geschlecht festlegen wollen, aber die haben es nicht leicht. Auch ich nehme weiterhin eine Menge Schubladisierung wahr. 

Simon Küffer: Ich finde nicht, dass die heutige Situation so anders ist als früher. Schon in den 1980er-Jahren gab es androgyne Stars wie Prince oder Michael Jackson. Und muskelbepackte Einzelkämpfer kommen im Kino noch heute gut an. Vielleicht ist heute mehr möglich, aber man sollte nicht zu selbstgerecht sein mit der Jetzt-Zeit.

Josef Kunz: In meiner Jugend wurde man geprägt von Männern mit grosser Autorität und klaren Einstellungen, vom Vater, vom Lehrer, vom Polizisten, vom Pfarrer. Deshalb gibt es auch viele in meinem Alter, die mit den heutigen Entwicklungen Mühe haben. Aber ich finde es wichtig, dass man zu sich steht, akzeptiere das auch alles. Hundertprozentige gesellschaftliche Akzeptanz wird man wohl nie erreichen, wenn man nicht der Norm entspricht. Auch ich habe ein bisschen Mühe damit, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften nun den traditionellen Ehen komplett gleichgestellt sind.

Gaspari: Nein, ich habe mir meinen eigenen Mann kreiert, in dem ich mir von allen, die ich mochte, ein bisschen was abgeschaut habe. Von daher sehe ich es so wie Dino: DEN typischen Mann gibt es nicht. Vielleicht auch noch interessant: Als Frau war ich eine der ersten Offsetdruckerinnen der Schweiz, damals ein typischer Männerberuf. Heute bin ich Pfleger, sonst eher eine Frauendomäne. Als Frau in der Männerdomäne war es aber härter, ich habe auch deutlich weniger verdient als die männlichen Kollegen.

Pfister: Meine Tochter erzählt mir von Frauen in ihrem Umfeld, die davon träumen, zu Hause zu sein und sich um die Kinder und den Haushalt zu kümmern. Einerseits finde ich das seltsam, andererseits steht es mir nicht zu, das zu bewerten.

Oscar Neira: Eben. Da schwingt der Vorwurf der Rückständigkeit mit, aber wieso? Eine Frau hat doch das Recht, zu Hause zu sein, wenn sie möchte. Genauso wie ein Mann, wenn er möchte. Entscheidend ist doch, wie sich ein Paar einrichten will und worauf es sich einigen kann. Da sollte nicht die Gesellschaft kommen, und etwas als besser oder schlechter bewerten.

Küffer: Dabei dürfen wir aber wirtschaftliche und politische Umstände nicht ausser Acht lassen. Es wird immer schwieriger, eine Familie zu ernähren, einen stabilen Job zu haben. Ein Weg ist dann, sich als Frau einen Mann mit einem guten Einkommen zu suchen und im Gegenzug die Rolle als Hausfrau zu akzeptieren. Es scheint freiwillig und gewollt, ist aber eigentlich gesellschaftlichen Umständen geschuldet. Die gleichmütig hinzunehmen, ist leichter, als dagegen aufzubegehren. 

Šabanović: Wenn jemand primitive Frauenwitze erzählen will, fühle ich mich verantwortlich einzuschreiten. Habe ich kürzlich beim Abbau eines Festivals getan.

Küffer: Frauenwitze gehen gar nicht mehr?

Šabanović: In einer öffentlichen grossen Runde nein. Es ist vielleicht was anderes, wenn ich mit zwei alten Freunden in den eigenen vier Wänden sitze, wo man gegenseitig mit den Wertvorstellungen vertraut ist.

Küffer: Okay, aber angesichts der aktuellen Geschlechterverhältnisse ist das schon eher ein Luxusproblem.

Neira: Und das gilt doch im Grunde für die gesamte Diskussion um «toxische Männlichkeit». Aus meiner Sicht ist alles okay, was einvernehmlich geschieht. Wenn es die anderen in der Runde ebenfalls lustig finden, darf man auch die übelsten Frauen- oder Männerwitze erzählen. Aber wenn jemand in der Runde sich wehrt, sollte man das akzeptieren und aufhören.

Pfister: Ich finde aufgeplusterte Machos schwierig. Männer, die so auftreten, als wären sie der Chef.

Neira: Aber solche Typen nimmt doch niemand mehr ernst. Wenn mir so einer begegnet, halte ich Abstand und gut ist. 

Gaspari: Was aus meiner Sicht gar nicht mehr geht: Im Sommer mit runtergelassenen Scheiben aus dem Auto den Frauen nachpfeifen. Oder Typen, die ihren Frauen auf der Rolltreppe am Hintern rumfummeln. Sowas finde ich besitzergreifend und herabsetzend. Da werden Frauen wie Freiwild behandelt – und ich kann mich noch gut erinnern, wie sich das anfühlte. 

Kunz: Aber die Männerdominanz hat schon nachgelassen, wenn ich etwa zurückdenke an meinen Vater. Er sagte, wofür das Geld zu verwenden sei, und wenn mittags die Nachrichten im Radio kamen, musste absolute Stille herrschen. Gut, wir waren neun Kinder, da braucht es eine gewisse Strenge. Aber in dem Mass würde das heute zurecht nicht mehr akzeptiert.

Küffer: Und dennoch bezweifle ich, dass wir an einem viel besseren Ort sind als früher. Es gibt auch heute noch Familien, die schauen müssen, dass genug Essen auf den Tisch kommt, und wo der Mann der Chef ist. Die wirtschaftlichen Umstände wirken sich auch auf die soziale Situation aus.

Šabanović: Ich habe einen zwei Jahre älteren Bruder, der mehr oder weniger wie ich aufgewachsen ist, aber mit seiner Frau noch ein eher traditionelle Rollenmodell lebt. Ich staune oft, aber die wollen das so. Allerdings arbeiten sie beide, und sie kann schon auch gegen ihn austeilen, das wäre wohl vor 20, 30 Jahren noch nicht möglich gewesen.

Küffer: So eine Aussage kann wirklich nur von einem Mann stammen (allgemeine Heiterkeit). In der reichen Industrieländern hat sich eine Gesellschaft entwickelt, in der privilegierte Männer es gewohnt sind, keinen Widerständen zu begegnen. Nun plötzlich funktioniert das nicht mehr ganz wie gewohnt, und sie fühlen sich gekränkt. Das ist doch lächerlich.

Neira: Für mich sind das Stereotypen: der weisse privilegierte Mann, der Macho, die Rückständigen. Dabei haben Frauen auch früher schon ausgeteilt. Wenn mein Vater sich bedienen lassen wollte, fand meine Mutter: Du kannst dir selber einschenken! Der Umgang miteinander ist schon lange viel vielfältiger. Eher einverstanden bin ich damit, dass gewisse sexistische Sprüche heute weniger gehen.

Pfister: Als ich früher in Appenzell Ausserhoden gearbeitet habe, hörte ich von den Frauen öfters: Weisst du, die Männer dürfen an die Landsgemeinde, wir nicht. Aber wir sagen dafür zu Hause, wo es lang geht. Das gilt teils heute noch.

Kunz: Es gab schon immer beides: Frauen, die sich wehrten, und Frauen, die sich alles gefallen liessen. Ich kann gerne noch erzählen, wie ich selbst mal wegen sowas in Schwierigkeiten geraten bin. Während einer Sessionspause 2006 ging ich an eine Viehschau, und eine «Blick»-Journalistin fragte, ob sie mitkommen dürfe. Vor Ort fragte sie, auf was man denn so schaue, wenn man eine Kuh kaufe. Ich sagte, das sei etwa ähnlich wie bei einer Frau: der Gesamteindruck, die Beine, die Haut und… (unhörbar vor Gelächter im Raum). Es gab dann einen riesigen Medienrummel: Der Kunz vergleicht Frauen mit Kühen, ist der noch tragbar? SP-Nationalrätin Chantal Galladé, mit der ich in der gleichen Kommission sass, verteidigte mich dann. Am Ende habe ich das unbeschadet überstanden, aber es zeigt: Schon damals war man solchen Themen gegenüber sensibel.

Gaspari: Mir scheint schon, dass junge Männer etwas verunsicherter sind, weil Frauen heute eher zurückgeben und klare Grenzen setzen. Wer sich das früher schon getraut hat, wurde schnell als Kampflesbe oder Ähnliches abgetan. 

Pfister: Dass es diese Verunsicherung gibt, illustrieren auch gewisse Seminarangebote für Männer: Da geht man zusammen in den Wald mit einem Coach, der einem zur Männlichkeit zurück helfen soll – man schreit rum, wälzt sich im Schlamm, kämpft miteinander… 

Küffer: Also, wenn es etwas gibt, das Männer nicht mehr tun sollten, dann sich verunsichert in Banden zusammenrotten und seltsame Sachen machen – das ist historisch immer schiefgegangen. Es mag ja sein, dass es da und dort komplizierter geworden ist mit den Frauen, dennoch sind wir weit entfernt von einer Gleichberechtigung oder Gleichbehandlung. 

Gaspari: Also ich frage auch immer…

Pfister: Bei mir passiert das einfach. Manchmal bin ich auch zu langsam, und sie macht den ersten Schritt. Und so sollte es doch sein.

Neira: Als Jugendlicher war ich wohl einer dieser typischen Macho-Secondos – die, die heute als toxisch gelten. Und ich habe damals schon alles erlebt: Der einen sah ich rasch in die Augen, bewegte mich etwas zu ihr – und wenn sie dann nicht zurückschreckte, kams zum Kuss. Bei anderen habe ich gefragt. Einmal hat sich eine am Tag danach gewundert, weshalb ich am Vorabend gezögert habe weiterzumachen. So anders scheint mir das heute nicht zu sein. 

Neira: (lacht) Aus damaliger Sicht wohl nicht, aus heutiger für einige vielleicht immer noch. Aber dass ich seit 15 Jahren in einer Beziehung bin, hat sicherlich einiges verändert. Man wird älter und reifer und weiss, dass man nicht mehr überall rumschreien sollte. Der Testosteronlevel war damals sicherlich höher.

Šabanović: Eine feministische Freundin sagte kürzlich zu mir, ich sei ein privilegierter Mann. Dabei bin ich in der unteren Mittelschicht aufgewachsen und habe Migrationshintergrund. Dass sie mich mit allen in denselben Topf wirft, geht nicht. Es müssen nicht alle Männer dafür geradestehen, was einzelne Männer Frauen angetan haben.

Küffer: Die Diskussion über weisse Privilegien ist stark aus den USA beeinflusst. Ganz viele Migranten in der Schweiz sind weiss und sind trotzdem extremer Diskriminierung ausgesetzt. Und wer aus den untersten Einkommensklassen kommt, dem bringen die Attribute Mann und Weiss nur begrenzt etwas.

Šabanović: Höchstens noch bei einer Polizeikontrolle.

Neira: Wir sind hier nun mal in Mitteleuropa und überwiegend weiss, so wie Menschen andernorts überwiegend schwarz sind. Jemandem Vorwürfe zu machen, weil er weiss ist, finde ich etwas vom Dümmsten. Das grenzt an Rassismus.

Neira: Tatsächlich fühlte ich mich anfänglich angegriffen. Mittlerweile finde ich es aber nur noch lächerlich.

Šabanović: Zug, wo ich wohne, hat einen Ausländeranteil von fast 30 Prozent. Wenn ich Regierung und Parlament anschaue, fühle ich mich nicht repräsentiert – es gibt dort niemanden, der meine Lebenswelt versteht. Der «alte, weisse Mann» ist eine Art Platzhalter für die dominierende Gesellschaftsgruppe geworden.

Küffer: Es geht doch darum, dass es eine gesellschaftliche Position gibt, die sich als selbstverständlich und normal anschaut – und alles andere ist eine Abweichung davon. Dafür steht die Bezeichnung «alter, weisser Mann», ich empfinde das nicht als männerfeindlich.

Gaspari: Und alles, was von dieser Norm abweicht, wird noch immer bekämpft und abgewertet.

Kunz: Je mehr Minderheiten es gibt, desto mehr Toleranz brauchen wir. Wir müssen akzeptieren, dass wir anders leben als unsere Nachbarn und uns gegenseitig in Ruhe lassen.

Küffer: Ganz klar.

Gaspari: Dann müsste die emanzipierte Frau aber auch bereit sein, einem Mann seine weiche Seite zuzugestehen. Stattdessen heisst es oft: Der hat wohl noch nicht gemerkt, dass er schwul ist.

Pfister: Viele haben nie gelernt, diese Seite auszuleben. Obwohl es heute möglich ist.

Küffer: Es sind aber nicht nur Frauen, die dies zulassen müssen, sondern auch die Berufswelt. Frauen haben trotz Patriarchat und Sexismus ein Glück: Sie dürfen ihre Gefühle ausleben, mit ihren Kindern kuscheln und weinen. Und die männliche Rolle ist: Rausgehen und das harte Leben ohne Murren zu ertragen.

Neira: So ein Unsinn, das sind doch alles Klischees, es gab schon immer femininere Männer und maskulinere Frauen, die das auch ausgelebt haben. Ich sehe keinen Emanzipationsbedarf bei den Männern.

Neira: Wir müssen schon aufpassen, was wir da hinein interpretieren. In der Politik gibt es zwei Typen: Der eine handelt aus Überzeugung und will Dinge verändern, der andere will einfach Macht und erzählt, was die Menschen hören wollen – wie Trump, Bolsonaro und Orban, aber auch Linkspopulisten. Derzeit ist die Bevölkerung gewisser Länder einfach sehr empfänglich für Populisten.

Küffer: Aber die rechten Populisten werden doch gestützt durch Antifeminismus. Zumindest bei Trump ist es eindeutig: Gegner werden verweichlicht und feminisiert. Seine Stammwählerschaft besteht aus verunsicherten Männern.

Neira: Es haben ihn immerhin 74 Millionen Menschen gewählt, das waren nicht nur verunsicherte Männer.

Gaspari: Klar ist: Unter Trump haben sich die USA in Geschlechterfragen, bei der Emanzipation und Gesundheitsfragen zurückentwickelt. Viel schlimmer aber ist die Lage in China oder Russland, wo Feminismus oder LGBTQ-Rechte gleich im Keim erstickt werden. 

Šabanović: Oder in einigen Ländern Osteuropas. Trotzdem glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung in den Demokratien quasi zurück in die Zeit der alten Geschlechterrollen will. Für den Erfolg dieser Politiker spielen auch viele andere Aspekte eine Rolle. 

Šabanović: Mein Vater ist ein aufrichtiger Mann mit Haltung, der sich immer wieder neu erfinden konnte. Ich glaube, darin ähneln wir uns, auch wenn ich offener und kommunikativer bin. Ich beneide ältere Männer darum, dass sie alle noch ein eigenes Haus kaufen konnten.

Kunz: Mein Vater war ein sehr strenger, gläubiger Mann, der mir ein paar gute Ratschläge mitgegeben hat, aber allzu ähnlich sind wir uns nicht. Ich beneide junge Männer, dass sie heute viel mehr Entfaltungsmöglichkeiten haben.

Gaspari: Ich weiss fast nichts von meinem Vater, ausser dass er zu seiner Meinung stand. Da ähneln wir uns. Ich beneide die Jungen, dass der Kampf um Akzeptanz – etwa als Transmensch – einfacher geworden ist. Und die Älteren um ihre Erfahrung.

Pfister: Ich ähnle mehr meiner Mutter, die war auch ein Paradiesvogel. Ich beneide niemanden, aber ziehe den Hut vor den Älteren. Die mussten chrampfen, um am Sonntag einen Zopf zu kaufen, während heute schon junge Menschen in ihrer eigenen Wohnung leben.

Neira: Auch ich ähnle eher meiner Mutter, aber die Tiefenentspanntheit habe ich von meinem Vater. Die Jungen beneide ich nicht – im Gegenteil. Ich wuchs in einer Zeit ohne Facebook auf, in der man noch viel mehr Mist bauen durfte, ohne dass die ganze Welt davon erfuhr. Und verglichen mit uns finde ich die Jungen heute etwas verweichlicht.

Küffer: Mein Vater ist ein fürsorglicher, loyaler und selbstloser Mensch, und ich versuche, mich an ihm zu orientieren, was mir leider etwas zu wenig gelingt. Ich beneide die Älteren um ihre Stabilität und die Zukunftsaussichten, die sie damals hatten. Mein Vater ist italienischer Secondo und hat es mit Arbeit in die Mittelschicht geschafft. Ich bin jetzt 41 und weiss gerade mal, wie ich die nächsten sechs Monate Geld verdienen werde. Die Jungen beneide ich um ihre Zeit.